D'origine espagnole, Juan Pablo “Popay” de Ayguavives est “le Goya du graffiti et de l'art urbain”. Au fil des ans, il a su développer un style figuratif unique. Son univers pictural baroque est saturé de formes végétales et organiques, sa jungle intérieure. Toujours imité, Popay n'est jamais égalé. Jaya l'a interviewé en 2008 pour Studio55.

Quand as-tu commencé le graff ? Et dans quelle ville ?
J'ai instinctivement commencé le graffiti dès que je suis sorti de ma mère ! Je suis né avec une bombe dans les mains. Non, sérieusement, j'ai commencé avec Speedy Graffito, qui m'a sensibilisé à l'art de la rue. Speedy Graffito était pochoiriste à la base. Parce que ma première approche du street art c'était avec des pochoirs. Le graffiti “US”, en gros, j'y ai été initié par Kister en 1986-87, j'avais 16 ans. Un des premiers mecs que j'ai vu peindre c'était Psyckoze, high light blanc sur le chantier de la pyramide du Louvre. Au début Popay c'était Popaï. J'avais demandé à Meero (que je connaissais par ma soeur) de m'aider à trouver un style pour écrire mon nom. C'est lui qui m'avait dit que le “ï” c'était pas terrible, difficile à calligraphier. Il m'a conseillé de mettre un “y”, et comme mon nom de famille commence par un « y », ça m'arrangeait bien. J'ai commencé sur les tables d'écoles à écrire mon nom, après sur les murs de la classe, ensuite dans les couloirs de l'école! Ensuite avec Stone on a formé un groupe, parce qu'on avait des concurrences dans le lycée, de Zero et Azde. Mais moi je voulais rentrer dans le groupe de Kister, mon initiateur, mon modèle. Il avait un pur style. C'est lui qui m'a appris le style en perspective de la lettre qui commence , Il y avait une vraie école du style. The Stone Angels, qui m'amenaient dans les catacombes et me faisaient fumer du shit. Donc moi j'étais un toy mais je voulais rentrer dans le groupe des TSA. Kister, même s'il m'apprenait, ne voulait pas que je rentre dans son groupe.

C'était en quelle année tout ça ?
Vers 1987-88. Je crois bien même qu'en 1986 je faisais des trucs tout bizarre, à la Combas, avec des gros trucs qui entouraient ma signature, limite punk, new-wave quoi. Parce que moi au début c'était des pochoirs, dans la rue, avec mon frère.Popay c'est mon surnom depuis que je suis tout petit. Seulement, période pochoirs c'était avec un “ï”, et période tag, avec un “y”.Premiers tags en 1988. Donc après comme Kister ne me laissait pas rentrer dans les TSA, je suis rentré dans les MST. Parce qu'à l'époque il y avait des copains de mon grand frère qui voulaient faire un groupe de rock, j'étais à côté d'eux, ils cherchaient un nom groupe etc. À un moment, Christophe Becarie a dit “Ouais c'est bien de trouver des mots qui correspondent déjà un truc.” Nous on blaguait sur les trucs en 3 lettres. Puis y'en a un qui a lancé MST. Et comme à l'époque avec mon pote Thomas on allé voir le Rocky Horror Picture Show (avec un héros qui vient de « Transexuel en Transylvania » ndlr), on s'est dit qu'on allait faire un groupe de rock et qu'on allait l'appeler Mad Spirit of Transylvania. MST. Finalement le groupe s'est jamais fait (j'étais un piètre musicien). J'ai en revanche repris le nom pour former un groupe de tag, afin de soigner ma frustration de n'avoir pu rentrer chez les TSA. Donc avec Stone on a fait MST. Stone a été mon premier associé pour créer un groupe. Après, vu qu'on était en concurrence avec Azdé et Zero, on avait mis des affiches dans le lycée: RECHERCHE ASSDÉ-ZÉRO POUR TOY etc… Parce qu'on se toyait entre nous. On a fini par se rencontrer et ils sont rentrés à MST, qui comptait 4 membres, avec eux. Moi j'étais dans le 16e arrondissement, il y avait que des che-ris, c'était un truc de rupins. Mais j'étais en A3, une section artistique. On était un peu des marginaux, avec des punk, des psycho billy etc. Le premier gars un peu hip-hop c'était Kister, qui était plutôt psycho-hip-hop. Assdé et Zéro déchiraient, ils faisaient leur truc à l'arrache, ils représentaient le côté vandale du graffiti, en réaction à leurs parents. Parce qu'ils venaient d'un milieu assez riche. Ils étaient donc super motivés pour tout déchirer. Après on a invité André, qui tagguait dans les halles, près de là où j' habitais. On se questionnait sur son style, qui était un peu une vulgarisation du tag. Nous, ce qu'on kiffait dans le tag c'était le côté incompréhensible : qu'il faille un apprentissage, une initiation pour pouvoir le lire. Alors qu'André, lui, c'était -déjà à l'époque- accessible au grand public. Il ouvrait un marché, lui c'était surtout une histoire de fréquence, un peu pub qui se voit partout, c'était pas vraiment une histoire de style. Parce que je me rappelle que je l'aidais à faire ses premières fresques (rires). Il voulait pas rentrer dans un groupe, mais il a quand même accepté de rentrer dans MST. Après on s'est associé avec les CWA, qui avaient une bonne présence dans le centre de Paris. Ils kiffaient de rentrer dans MST parce qu'effectivement ils voyaient qu'André en mettait partout.

Est-ce que si tu vas au Baron (le bar d'André) t'auras droit à des verres gratuits?
J'y suis allé récemment, avec une copine qui avait ses entrées. Je me suis fait payé à boire parce que j'avais pas d'argent.

T'as pas dit “Putain c'est moi qui ai commencé avec André !” ?
Non! André était pas là, et puis ils en ont rien à foutre, tu vois comment c'est. C'est comme se taper la tête contre un mur. Après on est devenus les THC, que j'avais repris à un copain de mon frère qui cherchait des noms de groupe de musique. Tetra Hydro Canabinol. On l'avait transformé en Tous Hyper Cool .

T'étais dans combien de groupes ?
À un moment, je crois que c'est moi qui avait le plus de groupes! AAA TNI TEH Tiger Homer…Ouais, beaucoup de groupes.

Ca montre qu'il y a beaucoup de monde gens qui aime beaucoup ton personnage…
J'ai un charisme… Quand j'étais à l'école, je m'étais présenté pour devenir délégué du lycée, et j'avais gagné l'élection.

C'est vrai?
Oui parce que j'avais une stratégie sarkozyste de publicité, forcée. (rires)

Tu peux arrivé au milieu d'une foule de gens que tu ne connais pas, et au bout de cinq minutes tout le monde est à l'aise avec toi…
Parce que je suis un latino Jaya ! Dans ma famille je suis un petit peu le bronzé si tu veux. J'ai 4 frères et soeurs, et je me suis fait rasé avant mon frère. J'étais un peu plus mat et un peu plus poilu.

Qu'est-ce qui s'est passé avec le temps ? T'as une barbe depuis longtemps…
Oui, c'est parce que j'ai vu que certaines personnes mettaient un “e” à Popay, en confondant. Ca m'énerve. Alors j'ai décidé de me laisser pousser la barbe pour qu'ils voient bien que je suis pas une fille. T'as compris… Et puis comme je suis un peu frustré, voire un peu traumatisé par cette fois où je suis rentré dans une boulangerie -j'avais 16-17 ans, je faisais déjà des tags-et qu'on m'a dit “Qu'est-ce que vous voulez mademoiselle” !

Qu'est que t'as fait alors?
J'ai rien dit, en revanche j'avais un pote Jito qui, lui, s'était énervé ! Ca m'avait vachement amusé, il m'avait bien défendu: “Vous avez vu une fille vous !”. Ca m'avait touché.

Maintenant que tout le monde sait que t'es pas une fille, on va continuer. Beaucoup de gens associent le hip hop au graffiti…
Je pense que ça vient de Vienne, en 1900. On se souvient que dans le mouvement qui avait impressionné à l'époque le jeune Pablo Picasso, qui en avait voulu à son père de ne pas lui avoir parlé de l'art moderne de l'époque, c'est à dire l'art venant de Vienne, Klimt, Schiele…qui descendaient de Gallé etc… Ca vient aussi du haut des colonnes dans les églises, sur lesquelles sont peints des branchages. Pour faire le rapprochement avec le naturel. Alors que c'est purement artificiel. Ce que je veux dire, c'est qu'avec une démarche artificielle, tu peux montrer qu'il y a des sentiments humains, des choses que les machines ne peuvent donner. Ce n'est ni l'outil, ni la technologie qui importent. Parce que le graffiti c'était une volonté d'aller vers le futur. La bombe c'était un nouvel outil d'expression. Ca n'avait jamais particulièrement été utilisé dans l'histoire de l'art avant, et c'était une réponse à l'environnement, au terrain, au support qui ont changé. Le graffiti, c'est de l'art éphémère, de performance. Dans les années 1970, l'art qui a remis tous les concepts de l'art en question, le graffiti l'a adapté, appliqué. Pourtant ça n'a jamais été reconnu alors qu'il l'a fait dès les années 1980. Celui qui a donné cette identité aux jeunes, c'est Afrika Bambaataa avec le hip hop, Parce qu'il a donné l'occasion aux jeunes qui étaient dans la rue de se dépasser. Ce qui n'était pas offert par la société, le gouvernement. C'est ce que font aujourd'hui la Star Academy etc. Ils récupèrent l'énergie. Ils en ont de l'énergie les taggers, ils vont dans les métros, ils se font poursuivre, alors qu'on devrait les payer! Ils font du travail volontaire! On devrait les reconnaître. Parce que certains le paient de leur vie, ou de leur raison, à cause des conditions économiques ou sociales. Alors qu'ils travaillent gratuitement pour embellir leur ville. Afrika Bambaataa a relié la littérature, l'écriture de texte, le slam, avec le graffiti, l'image, et la musique, le son; disciplines présentes dans le quotidien. L'art dans la vie de tous les jours, pas celui que l'on trouve forcément au musée.

Donc tu crois au hip hop ? Il y a des taggers qui sont contre le fait d'associer le graffiti au hip hop…
Oui, Parce qu'il y a une évolution. C'est comme l'Eglise. Tu peux avoir un dégoût parce qu'il y a beaucoup de gens qui se l'approprient, qui sont des faux prophètes. Ils s'approprient le truc, ils le font pas, mais en prennent les formes, et ils font un business avec. Effectivement c'est compréhensible Parce que c'est vrai qu'en ce qui concerne le graffiti on a mis longtemps, depuis peut-être une semaine on peut dire qu'il a une valeur pécuniaire, avec une représentation économique. Le graffiti a mis beaucoup de temps à gagner de l'argent…alors que le hip-hop avait rapporté de l'argent depuis longtemps. D'ailleurs ça l'a parfois dénaturé…tu vois le message original de Public Enemy, la revendication contre le pouvoir.

À propos de vente, celle, remarquable, d'Artcurial, qui a rapporté beaucoup d'argent.comment ressens-tu le fait que tu n'aies pas été mentionné comme l'un des précurseurs (certains diront même un maître) du graffiti ?
J'ose espérer que c'est parce que je le veux moi-même. Depuis 10 ans, je ne fais pas de toiles. Alors que j'aurais pu, j'aurais pu commencer à faire un marché. J'ai fait des toiles pourtant, il y en a qui sont en circulation, par exemple il y en a une au Brésil. À un moment donné, j'ai pris la décision de ne pas rentrer dans le circuit de l'art. Pour moi il y a un compromis fétichiste dans le système de l'art tel qu'il est aujourd'hui. Et je trouve que c'est ce que le graffiti dématérialisé, dans la rue et changeant de support, amène d'intéressant. La dépossession de ce qu'il y avait dans les années 70, c'est à dire de montrer l'éphémère, de mettre l'attention sur ce qu'il se passe dans le présent, et qui est partagé par témoignage.

Regrettes-tu de ne pas faire beaucoup de toiles ?
(rires) Oui quand je vois qu'il y a des toiles qui se vendent 40 000 euros, que le graffiti est représenté dans le marché officiel, je pourrais regretter, mais ça veut dire quoi officiel ? Cependant je trouve ça super bien dans le sens où justement ça remet en question le graffiti comme représenté uniquement sur un mur dans la rue, illégalement, en reprenant possession de l'espace public. Qui avait été pris par les pubs parce qu'à la base c'est une réaction aux pubs. En réaction à des compagnies comme Coca Cola qui met une pub de 30 mètres par 20 au-dessus de nos têtes. Les graffeurs sont un peu les Robin des bois qui reprennent possession de l'espace public: “Moi aussi je veux mettre mes lettres qui brillent avec de grosses couleur”, même si j'ai pas d'argent.

Comment arrives-tu à survivre aujourd'hui ?
C'est dur effectivement, par rapport au marché. À un moment donné, j'ai dû faire des choix économiques de première nécessité. J'ai une particule à mon nom, donc certains peuvent penser que je bénéficie d'un confort, de privilèges, etc. Mais en réalité pas du tout. Enfin, moi je veux vivre, en tant qu'homme, de mon travail. Depuis que j'ai 16 ans, je veux dessiner. Et avant de faire des graffitis, je voulais faire de la bande dessinée. À 16 ans, j'avais participé au concours d'Angoulême et j'étais arrivé deuxième ex-aequo. Après, même le graffiti pour moi c'était une adaptation…Je me suis rendu compte que faire un scénario, ou une bd, c'est un travail difficile. Du coup, c'était avec facilité que je faisais le malin dans les terrains vagues. Je montrais que je savais dessiner, faire des caractères, que j'avais appris à dessiner parce qu'à la base je voulais faire de la bd…

Peut-on s'attendre à voir de nouvelles toiles, pour les nouveaux fans, collectionneurs ? As-tu des projets en cours ? Je sais que tu exposes en ce moment…
Depuis 7 ans, je défends le tirage. Je le vois comme support qui répond aux nouvelles conditions techniques. De mon point de vue, le marché ne s'est pas encore adapté à ces nouvelles conditions techniques qui ont amené le numérique. C'est la première fois, dans l'histoire, que l'on peut dupliquer sans pertes. Si on regarde le marché de l'art et celui dont tu me parles, il y a des gravures, des linogravures, qui sont vendues; des systèmes qui reproduisent une image. Qui favorisent donc la duplication. Aujourd'hui, il y a une nouvelle donne technique. C'est à dire qu'aujourd'hui, on peut reproduire sans pertes. On comprend effectivement que l'on puisse numéroter un tirage d'une gravure, par exemple, puisque la matrice est usagée par la reproduction. Le centième tirage d'une gravure sera un peu abîmé, donc il y a un terme. Quand il y a saturation de la plaque originale (de la matrice), qui reproduit le papier que tu vends, [on ne peut plus l'utiliser, c'est le terme]. On comprend donc que les tirage soient numérotés. Parce que dans le marché, plus c'est rare, plus c'est cher. Mais aujourd'hui, on a des machines qui peuvent multiplier une image sans pertes. Donc moi ce que je propose, ce sont des tirages photographiques, numérotés sur l'infini. Peut-être qu'un jour sera pris en compte, dans le système de l'art, le fait qu'en réalité le premier tirage acheté a plus de valeur que le 21 millième, parce que l'acheteur s'est rendu compte avant les autres que, peut-être, mon travail avait… tu vois… je veux dire… c'est ridicule… Mais je vais faire des toiles t'inquiètes pas.

Peux-tu dire aux gens ce que tu fais avec Photoshop, ta technique ?
Oui. À un moment donné je me suis rendu compte qu'avec la bombe, pour faire un dessin, ça me prenait beaucoup d'énergie, parce que je devais le faire en une journée, je devais avoir les bombes, ça prend de l'énergie aussi parce qu'il y a du poison dans la bombe; mais surtout, je ne pouvais pas vendre mon travail. D'un coup, avec l'ordinateur j'ai compris que j'avais les mêmes effets que la bombe, en beaucoup plus précis -puisque j'ai une reconnaissance de la pression, même si ce n'est pas le même outil (avec la bombe on peut jouer avec le bouton de pression, avec l'éloignement de la main par rapport au mur etc…). Après effectivement il y a un compromis, il y a une perte si on veut, tout autant qu'il y a une perte dans la gravure sur pierre. Dans les tables de Moïse, il y a une perte par rapport au grain de la voix, à l'émotion d'entendre Moïse parler au présent, si on a que les lignes. En revanche, il y a un gain dans la durabilité. Et même pas parce qu'il les a détruit après. Il y a un gain dans la suggestion de la durabilité, parce que c'est de la pierre, et qu'elle survit à l'homme. Donc le message peut passer entre les générations. Et est-ce qu'il n'est pas question de cela? Les artistes, qui sont aujourd'hui reconnus comme art officiel, qui sont dans les musées comme le Louvre, ne se sont-ils pas posés la question de durabilité de l'objet ? Ne sont-ils pas des publicitaires ? Ca je pense que c'est un sujet d'actualité, et là je m'adresse directement à Nicolas (Sarkozy ndlr), puisqu'il faut être familier (rires). Aujourd'hui on a des écussons. À l'époque, la peinture a pu apparaître parce qu'il y avait l'acceptation d'un recouvrement financier. Parce que pour faire une peinture, à l'époque, murale, et avoir des pigments, il fallait un investissement financier. S'il n'y avait pas cet investissement, il n'y avait pas de peinture. Donc, il y avait une prise sur le sujet, qui était alors conditionné à l'économie. Comme dans la publicité! Mais la publicité aujourd'hui, en tout cas, du coup, grâce à ces investissements financiers, elle déploie et fait évoluer la technique de l'image. C'est là que c'est important…Aujourd'hui dans la publicité, on a la descendance directe des ateliers de la Renaissance.

Beaucoup de personnes pensent que tu es un maître, sans penser au graffiti…
Je reçois ce que j'ai donné.

Peux-tu nous en dire plus sur ton apprentissage…
Au départ je voulais faire de la bande dessinée, mais je me suis rendu compte que c'était difficile. Et je me suis facilité la tâche en faisant de grands personnages dans les terrains vagues, parce que c'était plus simple que d'écrire un scénario. Je voulais faire les Beaux-Arts, les Arts Déco. J'ai fait 2 fois le concours des Beaux-Arts, et 3 fois celui des Arts Déco. Le seul endroit où je pouvais continuer à peindre c'était dans le terrain vague. Donc à chaque fois, en attendant que mon travail soit accepté, je trouvais ce compromis…Par rapport au fait de tagger dans les terrains vagues, je revendique pas particulièrement je jeu du chat et de la souris, du vandale etc. Ce qui m'intéressait c'était de pouvoir passer un moment sur un grand mur, tranquillement.

Tu es une personne très humble Popay…
Pourquoi tu dis ça ! Non, je suis très prétentieux !

Comme tous les artistes tu as un égo…
J'ai voulu mélanger, parce que je me suis rendu compte que j'aimais plusieurs choses à la fois: Jonone pour la fraîcheur tribale de son travail, mais aussi c'était l'élan primitif où je trouvais un écho… parce qu'en fait c'était pas le graffiti en France, c'était la figuration libre.

Quand je disais maître tout à l'heure, je voulais dire que tu peux être considéré comme un des grands peintres parce que tu peux peindre ce que tu vois, avec tes propres sentiments, avec la touche de Popay.
J'ai essayé de donner ce que j'avais reçu, comme je te l'ai dit tout à l'heure…

Qu'as-tu reçu ?
J'ai reçu pas mal de choses que j'ai essayé de mélanger parce qu'il y avait des trucs qui me paraissaient, au premier abord, discordants. Comme Moebius par exemple, avec Jonone. Dans la bd Marvel -où un moment j'ai reconnu l'héritage de Michel-Ange, dans la corporalité, le surhomme- je me suis rendu compte qu'ils dessinaient dans l'appréhension du futur, qui est la science-fiction, il y a l'arrivée de la machine, qui depuis 1900 traumatise l'imaginaire. On peut voir Lovecraft, dont est issu Star Wars aussi quelque part, c'est à dire la peur de la machine absolue, dénuée de tout sentiment humain et vital, de diversité, de respect, d'intégrité. Dans Marvel, ils dessinaient des machines. Un jour Shiki, des BBC, avait dessiné Orgasmapenetratormachina -je ne me souviens pas bien du nom- qui justement était une espèce d'appréhension post-millénaire. C'est à dire que c'est dans une conscience du temps qui s'écoule. À la fin 1800, il y a eu des appréhensions du futur, parce qu'on arrivait à 1900 et qu'on se demandait ce que l'on allait devenir, ce qu'était le futur. Parce qu'on voyait des cheminées qui crachaient des grosses fumées noires dans le ciel. “OK on accepte la technologie, mais quelle est sa face cachée? En quoi cela va nous atteindre? Certes cela nous apporte du bien – c'est ce qu'ils nous disent quand ils nous le vendent- mais qu'est-ce que ça nous apporte de mal?” Il y a une appréhension, une paranoïa même, généralisée par l'œuvre. Je me suis donc intéressé à comment représenter les machines. Parce que normalement dans la peinture il y a le figuratif. Bon. Ensuite, il y l'abstrait. Mais pour moi, l'abstrait n'existe pas. On avait des microscopes depuis 1600 et quelques, on savait qu'il y avait des mondes existants, invisibles à l'oeil humain, mais perceptibles avec certains mécanismes. Ce qu'a amené le graffiti, c'est que la lettre c'est aussi une forme, et un code. C'est un code, donc c'est une culture. C'est une culture, donc c'est vivant et ça peut se transformer. Et les lettres sont des codes admis, formés par les humains au fur et à mesure, et qui ont accepté le compromis linguistique. Alors évidemment, quand tu parles de quelque chose ce n'est pas la vérité, mais ça parle de la vérité. Un jour, dans une interview, on dit à Manara (qui dessine le déclic : filles sexy et tout) : “Mais M. Manara, vous dessinez des jolies filles”. Alors il lui dit merci, mais qu'il peut pas les faire aussi belles qu'elles sont en réalité, parce que ce ne sera jamais qu'un dessin de l'encre ou du papier, ce n'est que l'évocation d'une belle fille. Et il exagère le trait, il leur fait des plus grandes jambes, des nez plus petits, elles sont plus sexy, on croit qu'elles représentent la vérité. En fait non ! C'est juste qu'il donne une expression pour te sensibiliser, pour être atteint par un trait de véracité. Parce que sinon tu pars avec beaucoup moins que la réalité…Une vraie femme, vivante, qui peut te répondre, qui peut être interactive. Même si elles représentent le fantasme.

Tu as vécu dans plusieurs squats à Paris…
Oui, j'ai été confronté, de par mes choix, à des difficultés économiques qui m'ont amené… Mais pour moi vivre dans un squat c'est plus une nécessité spirituelle, à un moment donné.

Tu vivais dans des squats artistiques ?
Oui, j'ai vécu dans des squats artistiques… Les premiers qui m'ont touché étaient ceux de la Zen Copyright, c'était un groupe d'artistes qui a fait le chaînon entre le KS, Artcloche, et Polpy, qui a donné Cecapi, qui a déboulé rue de Rivoli, et tous les trucs de nos jours qui sont plus médiatisés. Mais à l'époque déjà, dans les années 1980, il y avait la Zen Copyright, qui était un groupe avec peu d'argent, mais uni, et qui se déplaçait d'endroits en endroits tant qu'il ne se faisait pas expulsé. La particularité qu'avaient leurs squats, c'était que quand tu y rentrais tu ne voyais pas les murs, car ils étaient recouverts de peintures. Quand j'étais pas reçu dans une école, je voulais apprendre quand même…parce que je savais que je voulais faire ça. Je me dissimulais dans les cours des Beaux-Arts, des Arts Déco, etc. Dans toutes les écoles, je regardais, je connaissais des gens, je jetais un coup d'œil. Et même si c'était léger, j'avais au moins une idée de ce que c'était. Mais au bout de 2-3 ans sans être dans une école, j'ai commencé à ressentir un vide : faire des graffitis dans la rue avec les vaporisations toxiques, les soirées avec les taggers où on fume des joints, on boit de l'alcool fort, et où on s'auto-congratule, à un moment donné, ça donne des espèces de perte d'équilibre. J'ai ressenti l'apport de mon maître d'histoire de l'art, M. Charton, qui m'a ouvert les yeux. Il m'a dit justement que quand on pensait à quelque chose il fallait se demander ce qu'elle voulait amener, pour éviter d'avoir un jugement précipité. Évidement on peut avoir des appréhensions et des intuitions humaines tout à fait respectables sans que cela soit bestiale, à forte raison. Mais c'est bien aussi de se faire la réflexion, parce que parfois il y a des choses qui nous apparaissent sous une forme et nous on la voit de cette forme parce qu'on est conditionné. Et parfois justement, le fait que l'on voit cette chose dans cette forme là, ça dénonce notre propre conditionnement. Et ça remet en question le bien-fondé de ce conditionnement. Parfois, quelque chose qui sera une leçon de beauté apparaîtra comme particulièrement moche et laid. Et on l'a vu au cours de l'histoire de l'art, avec des infinités d'exemples… pour les impressionnistes, des personnes disaient que la toile n'était pas finie, et aujourd'hui regarde combien les impressionnistes sont vendus.

Tu as habité dans un squat qui était en face du musée Pablo Picasso…
C'était fort sympathique. C'était Ssocapi, qui était la suite du Polpy. Là, tout d'un coup, on a eu une espèce de vitrine particulière. C'était bien parce que c'était un hôtel particulier qui était ouvert, en face de la porte du musée. Donc il y avait un public acquis, d'une certaine manière, parce qu'il avait déjà une sensibilité par rapport à l'art, à Picasso. Comme un terrain fertile. C'est à dire que les gens venaient pour voir de l'art. Du coup tout le monde ne pouvait pas rentrer parce qu'ils étaient trop nombreux. On n'avait pas à aller chercher les gens, ce qui était très différent de Polpy, à Belleville, quartier un peu plus populaire (le musée Pablo Picasso se trouve dans le marais, à Paris 4e, ndlr). Après, oui il y avait beaucoup d'artistes qui habitaient là-bas parce qu'ils avaient pas beaucoup d'argent. Avec Ssocapi, on avait une ouverture sur les beaux quartiers, avec des gens riches, on avait même plus besoin de demander de l'argent. Mais pour moi tout ça, c'est le voyage dans le temps. C'était beau, c'était Bacchus : on repose les questionnements du bien-fondé de la structure des établissements. Les portes étaient presque continuellement ouvertes, on fermait juste la porte d'entrée la nuit. Il y avait seulement 2-3 personnes qui y vivaient, c'était surtout un lieu de visites, avec des ateliers ouverts. C'était une expérience qui n'avait jamais existé avant. On a amené le public dans l'atelier, pendant le processus de création, et même, il va transformer le processus. Tout ça est aussi issu des fondements de la déstructuration qui a été amené dans les années 1970, mais qui était juste théorisée, on en avait pratiquement pas vu sur le terrain, et qui est là maintenant. Alors qu'aujourd'hui, tu vois le truc du 101 ou du 104, avec le gros logo de la mairie, qui prétendent être la première expérience d'ouverture des ateliers. Bande de salopards! C'est la première qui est sponsorisée par l'état. Alors que nous, justement, on revendiquait de faire des trucs sans apports de l'état. C'est à dire, “Fuck off, on ne se pliera pas à vous faire des demandes parce que de toute façon, nous on vit de la charité des gens. Alors arrêtez de nous faire croire que vous nous donnez de l'argent, parce que nous quand on vient vous voir, quand on fait la queue et qu'on se fait insulter dans les trucs sociaux, c'est de la charité.” Donc la charité, on a le droit de la choisir, et elle existe. Et les trucs sociaux c'est aussi pour casser la solidarité entre les gens. C'est pas vrai que le RMI etc, c'est pour aider les gens, c'est pour faire des barrières, c'est pour contrôler les sans-papiers. C'est simplement ça. C'est parce que les mecs qui sont étrangers, hop! on les repère direct, ils sont tout de suite dans la merde, parce qu'ils ont pas les moyens de gagner de l'argent, et si t'as pas les papiers t'es dans la merde, et on te fait croire que le RMI c'est le minimum qui te revient. Non, c'est pas normal! Parce que quand on travaille, on devrait gagner de l'argent. Moi, j'ai pas de papiers depuis 7 ans, j'ai pas de RMI depuis 7 ans, de CMU depuis 7 ans, et j'ai du mal à vivre. Et c'est pas normal, parce que je travaille comme une pute. Comme une vraie pute. Je te dis même pas. Je fais ce qui me passe par les couilles et je fais des murs. Ca fait des années que je ne fais plus de graffiti, les mecs ils me voient plus sur les murs. Parce que je vends mon cul pour bouffer.

Qu'est-ce que tu fais exactement ?
Je vends mon cul…Je fais des affiches à deux balles, je fais des trucs pour des sandwichs, je vais faire une performance chez machin…Et tu sais mieux que moi.

Justement,  je trouve cela un peu malheureux parce que…
Oui, mais de toute façon, l'art c'est un compromis. C'est pas malheureux. C'est une condition productivisante. C'est à dire que moi, ça favorise ma productivité. Parce que j'ai pas d'argent donc il faut que je produise. Et il faut que je produise pour rien, pour bouffer un petit peu. Donc, ce qui est bien pour moi, c'est que ça booste ma productivité et c'est là que je mets l'accent et la priorité. Parce que ce qu'il restera quand je serai plus là, ce sera ce que je vais laisser. Et c'est là où je vais gagner, parce que même si je le paye aujourd'hui, matériellement, corporellement, physiquement, mentalement, socialement, affectivement ; eh ben ça sera rendu au gramme près. Je tiens à dire que je crois en Dieu, parce que Dieu croit en moi, et que Dieu m'aide. Après je sais bien tout se que cela peut amener comme sous-entendus et compagnie, mais j'ai vu des gens, je veux pas faire le misérabiliste etc., je sais qu'à un moment donné il y a une source infinie. On est quand même dans une pyramide. On vit pas tout seul, on vit à plusieurs.

Tu veux faire des big-up, pour des amis, des potes…
Mon fils, Paco. Jimi Hendrix, parce que je revendique que mon tag, ma gestuelle de l'être graffiti, a été influencée par le phrasé musical de Jimi Hendrix, qui est venu trouver l'arabesque, la courbe, c'est à dire la volupte déployée par l'art islamique. Hendrix a voyagé, comme Jésus, comme Rimbaud, il a utilisé le produit – le vin, le haschich, respectivement – pour justement créer une réaction d'alternance par rapport à un système. Aboutir au déplacement physique et du coup au mélange culturel. Pour moi, il a relié le blues avec le flamenco. Le flamenco était déjà en Algérie, au Maroc. Donc le flamenco c'est déjà cette histoire là. C'est à dire le mélange de la culture du moine (metal, hard metal, gothique quoi) avec l'arabesque arabe. Parce que l'art de l'Islam est celui qui a provoqué le gothique. Parce que les chrétiens, à un moment, ont viré les arabes d'Espagne et les juifs, qui avaient amené une expression. Ils ont découvert les bibliothèques, et ça on ne le pensait pas parce qu'on pensait que c'étaient des barbares. Donc on les chasse avec des armes. Alors qu'en fait c'est le contraire. C'est nous les barbares puisqu'on était avec des armes et on les a chassés. Nous on savait pas. Et on a trouvé les bibliothèques, et tout le savoir, les connaissances astrales et mathématiques qui nous ont aidées à bâtir les basiliques de l'art gothique, et les cathédrales, jusqu'à Reims.

Pour les graffeurs qui viennent de découvrir le monde du hip hop et du graffiti, est-ce que tu as quelque chose à leur dire, un conseil à leur donner ?
Les toys remettent en question -et c'est ça qui est chanmé- l'esthétique, même si c'est par réaction. C'est bien parce que le graffiti a commencé à avoir une histoire, et il a aboutit à une démonstration technique. Alors que c'est pas une démonstration technique, c'est même pas un truc social. C'est esthétique, c'est le style à la base, le “staïle”. C'est à dire qu'aujourd'hui, et c'est pour cela que j'ai dit que c'était important que ça rentre dans le marché de l'art, c'est pas le fait de graffer dans la rue qui est vendu, mais le fait qu'une esthétique ait été montrée. Que la façon de dessiner des lettres n'avait jamais été fait avant. Donc il y a une réelle esthétique qui a été développée. Vulcain, Festou, et Rammelzee, ils ont ouvert des putains de portes, et A-One il a cassé des vitres avec des briques, parce qu'il disait que c'était ça l'art. “Le graffiti, c'est jeté une brique par la fenêtre”, je crois que c'est ça. Parce que quelque part tu vois, je veux pas être méchant, évidemment, Basquiat il a amené beaucoup, il a sacrifié, il a ouvert des portes. Lui il a cassé une porte, justement.

Oui mais Basquiat ne faisait pas partie du mouvement graffiti…
Non, mais justement il y a des gens qui croient que c'est du graffiti. Donc il a ouvert la porte pour ça. Lui, esthétiquement, du coup, il s'est compromis. C'est comme aujourd'hui quand on dit que les Arkees sont des enculés; les arabes et les français le disent. Alors que les Arkees, sont ceux qui ont payé de leur corps, ce sont eux qui ont mélangé les populations. Comme quand on disait à l'époque que les squats, c'étaient des enculés. Mais c'est les premiers qui ont confronté le mélange des cultures dans les populations. Et Basquiat disait qu'il voulait être reconnu dans le système de l'art.Et c'était bien parce qu'il cassait l'image de l'artiste que l'on peut avoir. C'est ça qu'il a remis en question par rapport au marché. Mais esthétiquement, ce qu'il a amené dans l'histoire de l'art, -ok il prétend qu'il est le premier à avoir mélangé, composé, la lettre aussi en tant que sujet de la peinture. Mais ça a déjà été fait en fait avant lui. Dans l'art éthiopien et antique.

Qu'est-ce que Jean-Michel Basquiat t'a donné dans le graffiti ?
En tant que soi, c'est bien, parce qu'il déstabilise le savoir-faire. Parce qu'en fait il y a une double phase dans le graffiti, une école quelque part. C'est le problème. Parce que du coup, quelque fois ça aboutit à des systématismes. Mais c'est la saturation de ces systématismes qui fait aboutir à une variation. Au moins, Basquiat a clairement cassé et montré qu'il pouvait peindre sur des murs dans la rue…mais je ne sais pas quoi en penser. Par ce qu'il a amené -c'est un peu insensible ce que je dis- il a remis graphiquement, esthétiquement en question beaucoup de trucs. Il a amené le spontané, alors que finalement il y a des corporations dans le graffiti. Mais on se rend compte, quand on se penche dessus, qu'il y a une histoire. On sait que Rammelzee a amené les flèches, que Phaize II a amené le wildstyle , et que Jonone a amené le freestyle. Et qu'il y a une évolution et qui amène à ce que j'ai analysé, c'est à dire qu'il y a eu un mimétisme de l'histoire de l'art, ça reproduit ce qu'il s'était passé au début 1900. Un moment les gens ont cru qu'il y avait l'art abstrait, alors que l'art abstrait était une réaction au cubisme, où là il y a une réelle abstraction du sujet. C'est à dire que là tu dessines quelque chose qui est reconnaissable à l'oeil humain. C'est ça le dénominateur commun du figuratisme. C'est que c'est reconnaissable parce que visible à l'oeil humain. T'as pas besoin d'une technologie. C'est là où s'est mépris le futurisme. C'est une réponse à l'onde de choc du cubisme, pour moi c'est l'origine. Parce que justement, le cubisme a su avoir la modestie de requestionner, de se soumettre au premier truc tribal, le plus modeste soit-il. Il a mélangé l'art africain, qui était ce qu'il y avait de plus non-admis dans l'histoire de l'art. Pourtant les impressionnistes avaient déjà commencé à remettre en question la perception. Parce qu'avant, faire un tableau, c'était reproduire ce qui était visible, c'était faire de l'hyper-réalisme au possible. Mais en fait le cubisme montre que non c'était pas tout à fait ça. C'est spiritualiser les trucs. C'est à dire qu'il faut pas que ce soit hyper-réaliste, il faut qu'il y ait l'esprit de l'être représenté. Mais ça, c'est déjà le message présent dans l'art chinois, depuis longtemps, des millénaires avant Jésus; et dans l'art africain depuis toujours aussi. Pourtant, Michel-Ange quand il a fait la David et qu'il a dit qu'il ne lui manquait plus que la parole, c'est une démarche de vouloir faire un truc hyper-réaliste. Et c'est pour ça que Léonard de Vinci lui en voulait. Parce que quand Michel-Ange était là, c'était un punk, tu vois ce que je veux dire. Parce qu'il arrivait avec le flash. Il finissait pas le truc. Pour Léonard de Vinci, Michel-Ange dessinait un truc mal dessiné et pas fini, parce qu'il idéalisait, et qu'il jouait sur le choc visuel, esthétique. Vinci voulait avoir une vision cohérente dans un espace. Parce que la peinture c'est un peu comme un sortilège, dans le sens de la chimie, de faire de l'or avec du plomb. C'est ça la peinture. Et c'est comme les pyramides, c'est à dire faire du plus avec du moins. Une pyramide, en haut t'as la première brique, et en bas, donc en dessous, donc moins: c'est en dessous, c'est moins haut, t'as plus de briques. Et Jonone il l'a dit ça. Que pour lui c'était faire du positif avec des énergies négatives : le stress de la vie, toutes les embrouilles, les gars des bas fonds, où t'es insécurisé. Et justement c'est notre richesse : de ne pas avoir été surmaternés par le système éducatif. J'ai eu de la chance de rater les écoles. Parce que du coup j'ai été confronté à la concurrence directe du terrain vague, de la rue. Comme dirait Néo, “c'est la rouille mon école”. Art School of Street, c'est ça qui m'a formé et qui aujourd'hui me donne des armes. Tu vois, c'est le graffiti qui m'a amené aux squats, parce que c'est la réappropriation de l'espace abandonné, qui est méprisé, qui est moins, en faire plus. Et c'est le squat qui m'a amené, d'une manière un peu indirecte, à l'ordinateur. Puisque l'internet c'est un nouvel espace à investir, où tu peux déployer ton attitude positive.

Les photos du second slideshow sont principalement extraites du pool Flickr consacré à Popay.

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